法廣：王丹，您是華裔加拿大公民。 7歲時，隨父母離開中國雲南，移民加拿大。後來，在2017年至2023年之間，您又回到中國生活和工作，擔任分析師，實地觀察中國的科技發展。之後再次離開了中國。為什麼？
王丹：我嚮往多元主義，對我來說這是一項非常重要的價值。在中國出生後六年，身處在這個龐大文明之中，那裡國家對不同聲音的容忍度非常低，甚至可以說，幾乎只允許一種聲音的存在，且只有一個人享有暢所欲言的權利。
在中國，目睹了「新冠清零」政策的最終崩潰、眾多企業家的處境惡化，以及社會中大量創造力被扼殺之後，我意識到，我真正想要回歸的，恰恰是那種無序和混亂，同時，在某種程度上，還有西方世界、尤其是美國所具有的自由。
法廣：王丹，您代表了這樣一批在中國和美國兩種文化之間成長起來的研究人員。在您的著作《高速發展的中國》一書中，您把中國和美國分別劃分為「中國的『工程師治國模式』」和「美國的『法治國家模式』」。您能簡單解釋一下嗎？
王丹：我之所以把中國稱為「工程師治國模式」，是因為在中國近代歷史上，多次出現最高層領導人幾乎全部擁有工程師背景的情況。工程師的一個顯著特點，是傾向於透過「建設」來解決問題。因此，他們修建水力發電大壩、住房、高速公路、道路和橋梁，以及核能、太陽能和風能等基礎設施。他們甚至將人口本身也視為一種可以被建設和管理的材料。
中國的問題在於，從根本上也在實施社會工程。以「獨生子女政策」和「新冠清零政策」為例。這些名稱本身就已經非常明確地說明了這些政策的含義：具體的數字更是直接寫進了政策的名稱裡。
我把這種「工程師治國」模式與「法治國家」模式進行對比，是因為在美國，理解總統幾乎都出身於法學院。律師的問題在於，他們更擅長保護財富，而非進行實際建設。這或許能解釋美國的現狀：美國可以誕生市值數兆美元的企業，但同時，紐約卻面臨住房短缺、地鐵系統老化等問題；而甘迺迪國際機場（JFK）那糟糕的基礎設施狀況，更是讓所有過往旅客感到震驚。我真正希望看到的是，中國人能更多地吸收一些律師思維，而美國人則能更多地運用工程師的思維方式。
法廣：您是否認為，在川普的領導下，美國正在逐漸遠離「法治國家」的模式，轉而變成一個更加類似與「企業型國家」嗎？在這種模式下，政策的制定更多的是建立在交易邏輯之上，而非建立在法治乃至國家制度本身之上？
王丹：川普不是律師；從性格和行事方式來看，他更像一個中國商人。不過，在他身上確實可以看到美國這個高度訴訟化社會的一些特點。他動不動就威脅要起訴幾乎所有人。如果不了解川普職業生涯中進行的大量訴訟，就難以理解他的發展軌跡。他曾起訴《紐約時報》和英國廣播公司（BBC）。如果運氣好的話，他或許也會起訴法國國際廣播電台。他還有一個習慣，就是公開指責他人，讓他們接受「輿論法庭」的審判。從這個角度來看，我認為川普依然是那個熱衷訴訟文化社會的典型產物，而不是一個徹底偏離這一體系的人。
法廣：您在書中寫道，中國永遠不會超越美國。為什麼？
王丹：幾年前，我們中的大多數人都認為，從國內生產總值（GDP）來看，中國最終會超過美國。但今天，如果去詢問那些負責進行這類預測的經濟學家，就會發現，對中國經濟最終在整體規模上超過美國經濟的這一可能性，已經表現出更加明顯的懷疑態度。
如果考察中國目前的威權體系，我並不確定這一體系能延續整個21世紀。中國共產黨正在老化，它往往無法有效地應對新的挑戰；它對待許多社會群體的方式過於強硬，而且也沒有讓整個社會普遍感到幸福或滿意。
我特別想到的是中國的人口狀況，還有上海這座城市，我非常喜歡上海，那裡環境宜人，甚至可以說，巴黎該被稱為「西方的上海」。然而，儘管上海生活品質很高、空氣品質不錯，而且公園眾多，可當地居民卻不願意生孩子。根據官方數據，上海的生育率僅為百分之0.6。整個中國的生育率則為百分之1，同樣是官方數據。法國的這一數字約為百分之1.6。平均每個家庭生育1.6個孩子，與平均每個家庭只有一個孩子之間，存在著巨大的差距。因此，如果從長期角度觀察中國未來的發展，無論是在經濟、人口還是政治層面，我認為，這些宏觀因素的重要性超過了中國目前取得的具體技術成就。
中國在電動汽車、各種工業產品以及人工智能等領域取得的進展都是真實存在的。但在我看來，最大的挑戰是：長期來看，中國未必能超越西方，但最終卻有可能讓德國徹底去工業化，並摧毀德國和法國的汽車產業。這對西方來說，仍將是一個非常嚴重的問題。
法廣：9月24日，習近平將赴白宮與川普會面。雙方討論的重要議題之一，是人工智能領域的主導權競爭。事實上，川普最近還聲稱，美國在人工智能領域領先於中國。您對此有何看法？
王丹：不可否認，美國在尖端人工智能模型方面領先於中國。主要指的是由OpenAI、Anthropic和Google DeepMind開發的那些最先進的模型，它們很可能領先中國的同類產品六到九個月。不過，中國擁有許多其他優勢。儘管中國目前沒有最先進的人工智能模型，但它很可能在把人工智能推廣到整個經濟體系方面表現出更高的效率。因為中國更加重視「具身智能」，也更認真地考慮如何把人工智能整合進機器設備和機器人技術中。
中國領導人將這項技術視為一種可以直接加以利用的工具。因此，現在斷言誰最終勝出還為時過早。儘管美國目前處於領先地位，但我並不確定這種領先優勢能否長期保持。
法廣：讓我們回到2010年代。當時中國似乎處於主導人工智能領域的有利地位。然而，正如您在書中所寫的那樣，中國國家主席習近平阻止了這一發展軌跡。當時究竟發生了什麼？
王丹：我認為，這種錯誤正是「工程師治國」思維模式的典型特徵。2021年，我當時還在中國。我感覺自己目睹了中國自信甚至自負情緒達到頂峰的時刻。
當時，習近平看到了新冠疫情在海外造成的混亂，以及2021年1月6日美國總統權力從川普向拜登過渡時引發的混亂。正是這個節點，他決定在整個經濟領域推行激進改革，堅持「新冠清零」政策，並遏制包括馬雲在內的一批中國大型企業家的發展勢頭。與此同時，他還試圖透過阻止大型房地產開發商繼續按照過去的融資模式推進項目，讓當時陷入債務危機的房地產行業陷入停滯。
在我看來，正是這三大錯誤構成了中國當前許多問題的根源。「新冠清零」政策削弱了公眾對政治體系的信心，尤其是在上海居民當中；企業家的士氣跌至谷底，因為習近平粉碎了他們的信心；而房地產行業的崩盤則讓中國民眾覺得自己變得比過去更窮了。從根本上說，這是一個由「工程師治國」邏輯塑造的威權主義的共產主義體制。這個體制負責制定重大決策，但也有可能犯下災難性的錯誤決策。這正是威權制度的一種固有特徵。這也是為什麼人們期待自由民主國家擁有的自我糾錯機制，從而避免犯下如此嚴重、如此大規模的錯誤。
法廣：那究竟什麼因素最終將決定中美博弈的結局？兩國是否注定要走向戰爭？
王丹：第一次世界大戰奪走了數百萬人的生命。第二次世界大戰則奪走了數千萬人的生命。我相信，人們絕不願意看到第三次世界大戰會造成怎樣的破壞。在我看來，人們應該期盼的是一種類似於「冷戰」的局面。誠然，很少有人會懷念「冷戰」時期。但它確實有一個優點：它是「冷」的。當然，對於那些生活在兩個超級大國外圍地區的人來說，如阿富汗、越南或者是朝鮮，衝突實際上演變成了「熱戰」。
但是我們應當期盼的是，這兩個充滿活力和進取精神的超級大國，無需訴諸武力來解決彼此之間的競爭。我希望，它們能轉而展開競爭，並向全世界證明，誰能提供更好的發展願景。我希望它們能相互競爭，為自己的公民提供最理想的生活模式。