飛蛾撲火——劉曉波的哈維爾式精神
法廣：蔡詠梅女士，您好。您在這次活動中做了關於「劉曉波給我們留下的精神遺產」的演講。您在演講中特別提到，在中國知識界曾經有過一場大辯論：是做哈維爾還是做昆德拉？哈維爾是當時捷克斯洛伐克的異議作家，也是「七七憲章」的發起人；昆德拉也是捷克斯洛伐克的異議作家，但他後來加入了法國國籍。為什麼當時中國會有是做哈維爾還是做昆德拉這樣的爭論？
蔡詠梅：第一，是他們之間的共通之處，就是他們對集權政權的認識都是一樣的，知道集權政權是控制了政治權利，剝奪人民的自由權利。他們對集權政權都是不認同的。這一點上我覺得他們沒有什麼區別，他們都認識到集權政權的本質。但是，如何對待我們生活在其中的這個社會？集權政權這麼強大的時候我們該怎麼辦？在這個問題上，他們的取捨是不一樣的。哈維爾覺得，作為一個知識分子，第一，我們要對這個政權、這個社會有清晰的認識，要站在爭取人權、爭取民主這樣的位置上。但同時，我們不光是自己要講真話，而且，當他人的權利被剝奪的時候，我們也要幫他人發聲，不能沉默。昆德拉則有一本著作，書名叫《生命中不能承受之輕》，裡面就塑造了另一種知識分子，就是不與政權合作，潔身自好，也就是把我自己管好就行了……我覺得這種想法也不是不可取。但是，也由此產生一種理論，就是說，如果在這種情況下有人站出來呼籲抗爭，去維護他人的權利，那會怎麼樣？他們會認為，因為大眾期望有一種英雄出現，這種挺身而出是在迎合這種心態。這個理論推展下去，甚至會認為，這種迎合大眾心態其實與強權在道德上的取捨都差不多……我覺得這就有點混淆了是非立場。
中國的知識分子當時爭論得很厲害。我認識的朋友主要是自由主義知識分子，像劉曉波，還有徐友漁。徐友漁跟劉曉波兩人關係很好，他們價值觀也很相同，也曾一起從事人權運動。他們都認為，我們作為公共知識分子不能沉默，我們不光要爭取自己的權益，也要為他人發聲。
我個人的看法是我們要繼承這種精神。說實話我不可能那麼勇敢，但是我們要肯定這種精神。有些人不敢站出來，我覺得OK ——你不能強迫他人勇敢。但是，不能說我自己懦弱，我就去嘲笑那些勇敢的人。我覺得，繼承劉曉波的精神，其中一點就是要做這樣的人，我們至少要肯定這種精神。劉曉波那種精神就是哈維爾精神，他不光是在逆境中奮戰，他明明可以安全地靠岸了，可以不發聲了，但他就像飛蛾撲火一樣，一而再再而三地去努力，我覺得這種精神非常值得肯定。我們中國人就缺少那種堅韌，那種堅持，總是很功利地看這個社會。
從憤青到和平主義者：劉曉波的自我救贖
法廣：在介紹劉曉波的時候，您特別提到劉曉波從一個所謂的文學憤青，就是他有很憤世嫉俗的性格，過渡到一個和平主義者。在這次討論會上，有人發言時提到，劉曉波的這種和平主義對今天的中國社會其實是很重要的。您怎麼看這種觀點？
蔡詠梅：我覺得是很重要的。憤怒，每個人都會有。其實我們每個人都是先天不足的，我們作為人性都有缺點。你用一個標準去檢視他人很容易，作為一個社會批評者，有些人對社會批評很嚴厲，但是他不用同樣的標準對準自己。我覺得劉曉波可貴的地方就是他用同樣標準對準自己。他為「六四」坐牢出來後，寫了本書。那時候就引來很多人批評他，因為他這本書罵自己罵得很凶，他罵有些民運的人也很凶。我覺得，因為他最初是一個文學青年，他在表述的時候經常是一種情緒式的語言。他不是學者或者新聞記者，會有一種理性的中性的（措辭），他會用一種文學（方式）把（問題）誇大、放大。我覺得關於這一點可以討論，但是他的自我批評精神，我覺得是非常值得肯定的。而且我個人跟他接觸過。我覺得劉曉波真是完全是另一個人，我們以前覺得他「很狂」，說話非常非常狂，後來發現他非常的謙虛，言語表達方式都是很謙虛，而且，比如說我們跟他討論到某個人，他也會很體諒人家的處境……感覺簡直就是變了個人，與他以前的那種憤世嫉俗的表現，完全是兩個人。
其實他在獄中的時候，大量地讀書，對那些跟他原來的觀念不同的東西，他會去吸收它，然後以此來評估自己。德國神學家彭霍費爾（德國牧師，也有人譯為潘霍華）因反對納粹而死於獄中。劉曉波的文章中經常提到他。所以我一度誤認為他皈依了基督教。但他說沒有信教。但彭霍費爾的思想對劉曉波影響很大。他曾提到，彭霍費爾的那種對人類之愛的最高境界，就是耶穌上帝對所有人的愛，這個愛不分彼此。他說，這是最高境界，我們還沒有達到那個境界，但是我們要向那個境界升華。他真是說到做到，他後來真是就變了，待人處事、言談舉止、對人的關懷……北京的很多朋友會說，劉曉波怎麼關心他們，他不是只是打個電話來問候一下，而是真是切身地去關懷他們的生活。我加入筆會後曾跟他合作過。因為他是會長，我們有很多工作上的事情需要跟他聯繫。比如，我們在香港搞活動，他會說：有什麼事情你吩咐我去做，我在北京幫你聯絡人……我聽了嚇一跳：我說劉曉波會願意替人跑腿？這是不能想像的。但他後來真是這樣的人。
我覺得這種精神我們要學習，我們也知道民運總是遭到各種批評。其實我覺得，很多人的那個標準只對別人，不對自己。如果每個人都像劉曉波這樣的話，我覺得整個情況就會好很多。
「我沒有敵人」：超越仇恨的普世價值
法廣：劉曉波（2009年12月23日因「煽動顛覆國家政權罪」在北京受審時）在那法庭上做的最後陳述，題目就叫「我沒有敵人」。這句話在中國知識分子中，尤其是在民運中都引起很大的反響，有不少人對此提出反對，您怎麼看？
蔡詠梅：我想是這樣。我們的價值觀最終是要融合人類的文明主流，人類文明主流就是普世價值，就是我們的關懷、我們的愛要超越族群，超越階級，就是有超越性。我們以前接受的是馬克思列寧主義教育。那是一種仇恨教育，就是把一部分人化身敵人，我們要去恨他，要千刀萬剮，要像雷鋒說的「對待敵人要像嚴冬一樣殘酷無情」，要打倒在地，要踏上一萬隻腳等等。
但是我們是要過渡到一個以普世價值為宗旨，一種憲政民主的國家，所有人全部平等，權利上平等，都是公民。我覺得，我們要摒除我們過去所接受的仇恨教育。
我們的傳統教育說，一個政權要改變的時候，一定是你死我活的……不。沒有你死我活，可以和平過渡。如果 J有什麼問題，我們法律上來處理，用法治來解決，不是用意識形態的一種仇恨意識、一種排他意識把誰排除在外。
我們要改變的是一個制度。你看，現在我們今天所在的城市萊比錫，曾是一座東德城市。但這個社會過渡到現在，很和諧。有沒有矛盾？有沒有弊病？都有。但是沒有了以前東德社會的那種（敵對關係）。大家都知道萊比錫以前那個秘密警察（體制），就是把一部分人當成敵人對待，要監視他們。但是，民主化以後，是不是要把這些人（秘密警察）也拿來當敵人？他們以前犯過的行為，我認為是被社會裹挾的，因為人性是軟弱的。我們要不要像共產黨一樣，我們上台後就來個大報復？那種仇恨，我們不需要。
我覺得劉曉波這種精神很可貴，中國民運隊伍裡邊，所有的NGO組織裡面，總是搞得你死我活的。其實我們每個人都是不足的，不要把對方當成敵人，我們要用同樣的標準來衡量大家。我認為劉曉波說他沒有敵人，並不是他要跟集權政和解。沒有這個意思。他只是說，我們的精神境界要是一種普世價值精神境界，要排除仇恨意識和排他意識。我一直都是這樣理解的，不能總是你死我活：第一，這樣說不對，價值觀不對；第二，你也讓自己處在一個非常危險的境地。我們要 J把建設一個憲政中國作為終極目標，作為口號提 J出來。